A CORRENTE, J. Krishnamurti (Vida após a morte?)

Discussão entre J. Krishnamurti, Alain Naudé e Mary Zimbalist, em 4 de janeiro de 1972, no dia seguinte àquele em que Krishnamurti e Sidney Field, um velho amigo, se encontraram para falar da recente morte do irmão deste.

K - No outro dia, Sidney Field veio ver-me. Seu irmão John havia falecido recentemente. Ele desejava saber se o irmão vivia em outro nível de consciência; se havia uma entidade John que devesse nascer numa próxima vida; se eu acreditava em reencarnação e o que significava ela. Eram muitas as perguntas. Ele estava sofrendo porque amava o irmão. Dessa conversa surgiram duas coisas: primeira - haverá um ego permanente? Se há, então qual será sua relação com o presente e com o futuro - sendo o futuro uma próxima vida ou daqui a dez anos? Caso se admita, aceite ou afirme que há um ego permanente, então a reencarnação ...

N - ... é inevitável.

K - Não. Não diria que é inevitável, mas, possível, pois, para mim, o ego permanente (se é que é permanente) pode mudar no espaço de dez anos. Em dez anos, ele pode encarnar mudado.

N - Em todas as escrituras indianas lemos isso. Soubemos de casos de crianças que se lembram da vida passada; de uma garotinha que disse: "Que é que eu estou fazendo aqui? Minha casa fica em outra vila. Sou casada com Fulano. Tenho três filhos." Creio que muitos desses casos foram verificados.

K - Não sei. Portanto a coisa é essa. Se não há qualquer entidade permanente, o que é reencarnação? Ambas as coisas implicam tempo; ambas implicam movimento no espaço - espaço como meio-ambiente, relação, compulsão - tudo dentro do espaço-tempo.

N - No tempo e nas circunstâncias do tempo.

K - E isso significa cultura, etc.

N - Dentro de uma estrutura social.

K - Haverá, portanto, um eu permanente? Claro que não. Mas Sidney afirmou: "Então, por que é que eu sinto que John está comigo? Quando entro no quarto, sei que ele está lá. Eu não estou ficando doido. Não estou imaginando nada. Eu o sinto como sinto minha irmã que esteve ontem naquele quarto. isso é evidente.”

N - Por que diz "claro que não"? Pode explicar?

K - Espere aí. Ele disse: "Meu irmão está lá." Eu respondi: "Claro que sim. Antes de mais nada, porque o senhor projeta as associações e recordações que tem de John. Essa projeção é a sua própria memória.”

N - Nesse caso, trata-se do John que está dentro do senhor.

K - Isso mesmo. "Quando John vivia, estava associado ao senhor. Estava junto do senhor. Enquanto ele vivia, embora não o visse durante o dia todo, ele estava presente naquele quarto."

N - Estava presente lá. E talvez seja isso o que as pessoas querem dizer quando falam da aura.

K - Não. Aura é outra coisa. Não vamos falar disso agora.

Z - Posso interromper? Quando diz que ele estava naquele quarto, vivo ou morto, quer dizer que havia algo fora do seu irmão ou da sua irmã, ou estava na consciência deles?

K - Estava não só na consciência deles como fora também. Posso projetar meu irmão e dizer que ele esteve comigo na noite passada, sentir que ele estava comigo; isso pode provir de mim. A atmosfera de John, que morreu há dez dias, seus pensamentos, sua maneira de agir ainda permanecem lá, mesmo que, fisicamente, ele possa ter ido embora.

N - É a força psíquica.

K - É o calor físico.

Z - Está dizendo que existe uma espécie de energia, na falta de melhor palavra, que os seres humanos desprendem?

K - Tiraram uma fotografia de um estacionamento que estivera cheio de carros e, embora já não houvesse mais nenhum, a foto mostrava a forma dos carros que tinham estado.

N - É, eu vi isso.

K - Isso significa que o calor deixado pelos carros ficou no negativo.

N - Quando estivemos em Gstaad (na primeira vez em que fui seu hóspede em Gstaad, em Les Capris) e o senhor viajou, antes de nós, para a América, eu entrei no seu apartamento. O senhor já estava a caminho da América, mas sua presença lá era muito forte.

K - É isso aí.

N - Sua presença era tão forte, que tínhamos a impressão de poder tocá-lo. E não era simplesmente porque estivesse pensando no senhor antes de entrar.

K - Há, portanto, três possibilidades: projeção da minha lembrança e da minha consciência ou captação da energia residual de John.

N - Como um cheiro que permanece.

K - O pensamento de John ou a existência de John ainda está lá.

N - Essa é a terceira possibilidade.

Z - Que quer dizer com a existência de John?

N - Que John está realmente lá como antes de morrer.

K - Eu vivo num quarto durante anos. Nele ficam presentes minha energia, meus pensamentos e meus sentimentos.

N - Ele conserva aquela energia; é por isso que, quando vamos para uma nova casa, às vezes leva tempo até que fiquemos livres da pessoa que morava lá antes, embora não a tenhamos conhecido.

K - Aí estão, portanto, as três possibilidades. E a outra é o pensamento de John, pois John se apega à vida. Os desejos de John estão no ar; não, no quarto.

N - Imaterialmente.

K - Sim. Estão lá exatamente como um pensamento.

N - Significa isso que John está consciente, que há um ser auto-consciente que se chama John e que emite esses pensamentos?

K - Duvido.

N - Creio que é isso o que afirmariam as pessoas que acreditam na reencarnação.

K - Veja o que acontece, senhor. Isto cria uma quarta possibilidade: a idéia de que John, cujo corpo físico já se foi, existe em pensamento.

N - Em seu próprio pensamento ou no de outro?

K - Em seu próprio pensamento.

N - Existe como uma entidade pensante?

K - Como uma entidade pensante.

N - Como um ser consciente.

K - Ouça isto: é interessante. John continua porque ele é o mundo da mediocridade, da ambição, da inveja, da bebida, da competição. Esse é o padrão normal do homem. Esse padrão continua e John pode estar identificado com isso, ou é isso.

N - John é um conjunto de desejos, pensamentos, crenças, associações ...

K - Do mundo.

N - Que estão encarnados e que são materiais...

K - E isso é o mundo, isso é todo mundo.

N - É muito importante o que o senhor está dizendo. Seria bom se pudesse explicar um pouco mais. O senhor diz que John continua e que ele continua porque é a continuação do vulgar nele, isto é, uma ligação material e mundana.

K - Correto. É o medo, o desejo de poder, posição. É o que é comum no mundo. Ele é do mundo e é o mundo que encarna.

N - O senhor diz que o mundo encarna?

K - Considere a multidão. Estão todos agarrados a essa corrente e ela prossegue. Eu posso ter um filho que faz parte da corrente e preso a ela também está John. E meu filho pode ter algumas atitudes semelhantes às de John.

N - Ah! mas o senhor está dizendo coisa diferente.

K - Estou.

N - O senhor está dizendo que John se acha em todas as recordações que diversas pessoas têm dele. Nesse aspecto, vemos que ele realmente existe. Lembro-me de um amigo meu, não há muito falecido; era evidente para mim, quando pensava no fato, que ele permanecia bem vivo na lembrança de todos que gostavam dele.

K - Exatamente.

N - Portanto ele não estava ausente do mundo. Ele ainda se encontrava na corrente dos acontecimentos a que chamamos mundo, isto é, as pessoas que se haviam ligado a ele. Nesse sentido, talvez ele viva para sempre.

K - A menos que ele saia da corrente, se não for um homem vulgar - usando a palavra vulgar com o sentido de ambição, inveja, poder, posição, ódio, anseios e tudo mais. A menos que eu esteja liberto da vulgaridade, continuarei sendo vulgar, conservarei toda a vulgaridade humana.

N - Sim, serei essa vulgaridade se persistir nela, se nela encarnar, se lhe der vida.

K - Portanto, eu encarno na vulgaridade. Assim, eu posso, primeiro, projetar meu irmão John.

N - Nos meus pensamentos, na imaginação, na minha lembrança. O segundo ponto é este: posso captar sua energia cinética que está em volta.

K - Seu cheiro, suas inclinações, suas palavras.

N - O cachimbo não fumado sobre a escrivaninha, a carta inacabada.

K - Tudo isso.

N - As flores colhidas no jardim.

K - Em terceiro lugar, o pensamento que permanece no quarto.

N - O pensamento permanece no quarto?

K - As emoções.

N - Talvez que o equivalente psíquico da energia cinética.

K - Sim.

N - O pensamento dele permanece quase como um cheiro material, como um cheiro físico.

K - Correto.

N - A energia do pensamento permanece como um velho casaco pendurado.

K - O pensamento, o desejo. Se ele possuía vontade, desejos e pensamentos intensos, isso também permanece.

N - Mas isso não difere do terceiro ponto. O terceiro ponto é que o pensamento permanece, isto é, a vontade, o desejo.

K - O quarto ponto é a corrente da vulgaridade.

N - Mas isso não ficou bem claro.

K - Veja, senhor: eu vivo uma vida normal, como milhões de outras pessoas. Eu vivo a vida comum, um pouco mais refinada, mais ou menos elevada, dentro, porém, da mesma corrente. Eu sigo esse curso. Eu sou essa corrente. O eu, que é esse curso, continua na corrente, na corrente do eu. Não sou diferente de milhões de outras pessoas.

N - Então, o senhor está dizendo que, embora morto, eu continuo porque continuam as coisas que eu sou?

K - No ser humano.

N - Nesse caso, eu sobrevivo. Eu não era diferente das coisas que preenchiam minha vida e me preocupavam.

K - Isso mesmo.

N - Significa isso, então, que, por assim dizer, eu sobrevivo porque sobrevivem as coisas que preenchiam e ocupavam minha vida.

K - Certo. Esse é o quarto ponto.

N - A questão é o quinto. Haverá uma entidade pensante e consciente que sabe que está consciente quando todos dizem: "Lá se vai o pobre e velho John; nós o enterramos"? Haverá uma entidade consciente que, embora imaterialmente, diz: "Santo Deus! eles enterraram meu corpo, mas sei que estou vivo"?

K - Sim.

N - A essa pergunta é que eu acho difícil responder.

K - É o que Sidney perguntava.

N - Porque é claro que, dos outros vários modos, todos existem após a morte.

K - Agora o senhor pergunta: será que John, essa entidade cujo corpo foi cremado, continua a viver?

N - Será que essa entidade continua a ter consciência de que existe?

K - Eu pergunto se há um John separado.

N - No começo, o senhor disse: "Há um ego permanente?" E respondeu: "Claro que não."

K - Quando o senhor diz que meu irmão John morreu e pergunta se ele vive como urna consciência isolada, eu indago se ele, em algum momento, esteve desligado da corrente.

N - Sim.

K - Está acompanhando o que estou dizendo, senhor?

N - Havia um John vivo?

K - Enquanto John vivia, estava separado da corrente?

N - A corrente alimentava sua autoconsciência. Sua auto-consciência era a própria corrente a se conhecer.

K - Não, senhor, vamos devagar. É um tanto complicado. A corrente da humanidade é cólera, ódio, ciúme, busca de poder, posição, trapaça, corrupção, poluição. Essa é que é a corrente. Meu irmão John faz parte disso. Enquanto existia fisicamente, ele possuía um corpo físico, mas, psicologicamente, era isso. Em algum momento, portanto, estava separado da corrente? Ou estaria apenas fisicamente separado, crendo, por esse motivo, ser diferente? Compreende meu ponto?

N - Havia uma entidade auto-consciente.

K - Como John.

N - Ele tinha auto-consciência, mas fazia parte da corrente.

K - Sim.

N - Minha esposa, meu filho, meu amor.

K - Mas será que, interiormente, John estava desligado da corrente? Esse é o meu ponto de vista. Portanto o corpo dele é que está morto. John continua como parte da corrente. Na qualidade de seu irmão, gosto de considerá-lo diferente já que ele vivia comigo como um ser fisicamente separado. Interiormente, contudo, ele fazia parte da corrente. Por conseguinte, havia algum John realmente distinto da corrente? Se havia, o que acontece então?

N - Há uma corrente vista de fora e outra, de dentro. No momento de um ato vulgar, a vulgaridade é uma coisa distinta do homem que pratica o ato. Vemos essa vulgaridade por fora e dizemos que é um ato vulgar. Mas eu, que estou ofendendo alguém, vejo o ato de outra maneira. Eu estou consciente no momento em que ofendo. De fato, eu ofendo porque estou pensando conscientemente. Eu ofendo para me proteger.

K - O meu ponto de vista é que é isso que está acontecendo com milhões de pessoas. Enquanto estiver nadando nessa corrente, sou diferente dela? Será que o John real difere da corrente?

N - Será que alguma vez houve um John?

K - É exatamente esse o meu ponto.

N - John resultava de uma decisão consciente.

K - Sim. Eu posso inventar, imaginar que sou diferente.

N - Havia uma imagem, um pensamento que se denominava a si mesmo John.

K - Sim, senhor.

N - Mas será que esse pensamento ainda se autodenomina John?

K - Acontece que eu pertenço a essa corrente.

N - Nós sempre pertencemos à corrente.

K - Não existe uma entidade separada como John, que era meu irmão e que, agora, está morto.

N - Está afirmando que não havia nenhum indivíduo?

K - Não. A isso é que chamamos permanente. O ego permanente é isso.

N - Que pensamos ser individual?

K - Individual, coletivo, o eu.

N - Sim, a criação do pensamento que se considera o eu.

K - Pertence a essa corrente. Portanto, será que alguma vez houve um John? Só existe um John quando ele está fora da corrente.

N - Certo.

K - Desse modo, estamos tentando descobrir, primeiro, se há um ego permanente que encarne.

N - O ego, por natureza, é impermanente.

K - Toda a Ásia aceita a reencarnação e as pessoas que, atualmente, acreditam nela afirmam que há um eu permanente. Levamos muitas vidas até que ele se dissolva e se absorva em Brahma e tudo mais. Haverá, contudo, uma entidade permanente - uma entidade que dure séculos? É claro que não existe essa entidade permanente. Eu gosto de pensar que sou permanente. Eu identifico minha permanência com meus móveis, minha esposa, meu marido, as circunstâncias. Mas isso são apenas palavras e imagens do pensamento. De fato, eu não possuo esta cadeira. Eu digo que ela é minha.

N - Exatamente. Pensamos que possuímos a cadeira.

K - Gosto de pensar que a possuo.

N - Mas é tão-somente uma idéia.

K - Portanto, veja: não há um eu permanente. Se houvesse, ele seria a própria corrente. Percebendo, porém, que sou como o resto do mundo, que não há nenhum K separado, nem John, como meu irmão, então, se saio da corrente, posso encarnar. Posso encarnar no sentido de que a mudança ocorre fora da corrente. Na corrente não há mudança.

N - Se há permanência, ela se dá fora da corrente.

K - Não, senhor; a permanência e a semi-permanência são a corrente.

N - Nesse caso, não é permanente. O que é permanente não faz parte da corrente. Por conseguinte, se há uma entidade, tem de estar fora da corrente. Portanto, o verdadeiro, o permanente, não é uma coisa.

K - Não está na corrente. Quando Naudé faz parte da corrente e morre, a corrente, com seu fluxo, é semi-permanente. Mas se Naudé disser: "Vou sair da corrente, não na próxima vida, mas, agora" - então ele já não fará parte dela e, desse modo, nada há de permanente.

N - Não há coisa alguma para reencarnar. Portanto, o que reencarna, se é que é possível a reencarnação, não é, em absoluto, o permanente.

K - Não. É a corrente.

N - É demasiado terra-a-terra.

K - Não coloque a coisa dessa maneira.

N - Uma entidade separada não é real.

K - Não - enquanto fizer parte da corrente.

N - Eu, de fato, não existo.

K - Não há entidade isolada. Eu sou o mundo. Quando saio do mundo, há algum eu que continue?

N - Exatamente. Magnífico!

K - Portanto, o que estamos tentando fazer é justificar a existência da corrente.

N - É o que estamos fazendo?

K - Claro; é o que fazemos quando afirmamos que devemos ter muitas vidas e que, por isso, devemos continuar na corrente.

N - O que estamos tentando é demonstrar que somos diferentes da corrente.

K - Mas não somos.

N - Não somos diferentes da corrente.

K - Isso mesmo, senhor. E o que acontece? Se não há nenhum John permanente nem K nem Naudé nem Zimbalist, o que é que acontece? O senhor deve lembrar-se: creio que li, na tradição tibetana ou qualquer outra, que, quando uma pessoa está morrendo, o sacerdote ou o monge entra no quarto, manda toda a família sair, fecha a porta e diz ao moribundo: "Olhe! Você está morrendo. Largue todos os seus antagonismos, experiências mundanas, ambições. Livre-se de tudo isso porque você vai ao encontro de uma luz na qual mergulhará se estiver livre. Do contrário, voltará, voltará à corrente. Estará, outra vez, na corrente."

N - Sim.

K - Portanto, o que acontece quando saímos da corrente?

N - Quando saímos da corrente, deixamos de existir. Mas o que existia tinha sido criado pelo pensamento ...

K - Que é a corrente.

N - A vulgaridade.

K - A vulgaridade. E o que lhe acontece se sair da corrente? Essa saída é a encarnação. Sim, senhor. Mas isso é algo novo em que penetra. É uma nova dimensão que surge.

N - Sim.

K - E, então, o que acontece? Está seguindo? Naudé saiu da corrente. O que acontece? Já não é mais o artista nem o homem de negócio. Já não é mais político nem músico. Todas essas identificações fazem parte da corrente.

N - Todos os atributos.

K - Todos os atributos. Quando nos desembaraçamos de tudo isso, que acontece?

N - Não temos identidade alguma.

K - Aqui é que está a identidade - Napoleão, por exemplo, ou qualquer outro dito líder mundial. Eles mataram, trucidaram. Praticaram todos os horrores imagináveis. Viveram e morreram na corrente. Tudo isso é muito simples e claro. Mas, de repente, há um homem que sai da corrente.

N - Antes da morte física?

K - Evidente. Do contrário, não teria graça.

N - Então surge outra dimensão.

K - E o que acontece?

N - Ao fim de uma dimensão conhecida começa uma nova dimensão; mas não podemos comprová-la uma vez que toda comprovação se fará nos termos da dimensão em que nos encontramos.

K - Sim. Mas suponha que, agora, enquanto vive, saia da corrente. Que acontece?

N - Isso é a morte, senhor.

K - Não, senhor.

N - É a morte; mas, não, a morte física.

K - Veja: o senhor sai da corrente. Que acontece?

N - Nada se pode dizer sobre o que acontece.

K - Um momento, senhor. Veja: nenhum de nós sai do rio e é no rio que estamos sempre tentando alcançar a outra margem.

N - É como, na insônia, falar do sono profundo.

K - Isso mesmo, senhor. Nós somos parte da corrente - todos nós. Fazendo parte da corrente e sem jamais sair do rio, o homem deseja alcançar a outra margem. Então, o homem diz: "Muito bem; percebo esse engano, o absurdo de minha atitude."

N - Na velha dimensão não se pode falar da outra.

K - Então, eu saio dela. A mente diz: "Fora!" Ele sai e o que sucede? Não verbalize.

N - Dentro da corrente, a única coisa que cabe, em relação a isso, é o silêncio, pois é o silêncio da corrente. E podemos também dizer que é a morte da corrente. A isso, na expressão da corrente, muitas vezes se chama esquecimento.

K - Sabe o que significa sair da corrente? Não possuir mais um caráter, um modo de ser.

N - Não ter mais memória.

K - Não, senhor, veja: é não ter mais um modo de ser, uma vez que possuir um caráter ainda é coisa da corrente. No momento em que nos consideramos virtuosos ou não virtuosos, ainda fazemos parte da corrente. Sair da corrente implica sair de toda essa estrutura. Portanto, a criação, como entendemos, ainda está na corrente. Mozart, Beethoven, os pintores, todos eles se encontram nela.

N - Às vezes me parece, senhor, que o que está na corrente é como que animado por algo que está além.

K - Não, não, não pode ser. Não diga isso, pois, dentro da corrente, eu posso criar. Posso pintar quadros maravilhosos. Por que não? Posso compor as mais extraordinárias sinfonias; possuir toda a técnica.

N - Por que, então, são coisas extraordinárias?

K - Porque o mundo precisa disso. Há necessidade, há procura e há o preenchimento. Eu me pergunto o que sucede ao homem que realmente sai. Dentro do rio, a energia está em conflito, em contradição, em luta, na vulgaridade. E isso acontece o tempo todo.

N - Eu e você.

K - É. O tempo todo. Quando ele sai da corrente, não há mais divisões tais como meu país e seu país.

N - Nenhuma divisão.

K - Nenhuma divisão. Portanto, que espécie de homem, que espécie de mente é essa que já não divide mais? É energia pura, não? Desse modo, o que nos interessa é a corrente e sair dela.

N - Isso é meditação. Essa é a meditação real, pois a corrente não é a vida. A corrente é inteiramente mecânica.

K - Devo morrer para a corrente.

N - A todo momento.

K - A todo momento. Por isso tenho de rejeitar John, que está na corrente; não devo ficar preso a ele.

N - Precisamos repudiar tudo que é da corrente.

K - Significa isso que tenho de rejeitar meu irmão. Vejo que ele é parte da corrente e, no momento em que me afasto dela, minha mente se abre. Creio que isso é compaixão.

N - Quando se olha a corrente fora dela.

K - Quando o homem sai da corrente e olha para ela, sente compaixão.

N - E amor.

K - Vê, portanto, senhor, que a reencarnação, encarnar repetidamente, é coisa da corrente. Isso não serve para consolar ninguém. Eu comunico ao senhor que meu irmão morreu ontem e o senhor me diz tudo isso. Vou considerá-lo um homem extremamente cruel. Mas o senhor está lamentando por si mesmo; está lamentando por mim e pela corrente. E por isso que as pessoas não querem saber. Quero saber onde está meu irmão; não, se ele está.

Boletim 57 (1988) da Krishnamurti Foundation of America

Carta de Notícias no 256 - julho-dezembro/1988

Trad.: Vanfredo. Rio, 1988